Officiella Religionstråden(Håll det sansat!)
Hur man kommit fram till siffrorna är en mycket intressant fråga.
Ja. Och en berättigad sådan. Jag tillhör den skaran av människor som helst vill ha källhänvisning eller belägg för påståenden (av den typen).
Döda är väl antagligen samma som vi talar om till vardags. Med andra ord "ta livet av", "slå ihjäl" eller någon dylik variant.
Det här förstår jag inte alls hur du kommer fram till.
Vad egentligen är det som är ont med att döda en människa?
Poängen är dock att i Bibeln så dödar Gud uttryckligen x många, men Djävulen bara y många.
Sant, men det här är det som är problemet med statistik. Statistik visar sällan en helhetsbild och inte sällan utelämnar man viktig bakgrundsinformation.
Saken med den här är det att man förutsätter att all form av död har onda motiv, samt att det enda sättet att döda någon på, alternativt att vara ond på, är genom att döda någon direkt.
Men vill man verkligen lita på någon som i vissa situationer väljer att döda miljontals människor?
I vissa situationer väljer att döda miljontals människor? Gud har aldrig dödat miljontals människor vid ett tillfälle.
Den stora frågan, egentligen, när man bedömer någons handlande är inte vad denne gör, utan varför. Varför har Gud dödat så många människor i Bibeln? Artikeln jag länkade till ger en bra förklaring.
Frågan är ju vem som var bäst: Chamberlain eller Churchhill?
Hmm känner igen studien, men inte riktigt så som du beskriver den. I boken Quirkology av Richard Wiseman beskrivs den ungefär så här:
Ett antal präststudenter blev ombedda att hålla en predikan om den barmhärtige samariten. När de var klara med den fick de veta att de skulle hålla den i en annan byggnad och fick en vägbeskrivning. På vägen dit låg en man (en skådespelare) som var i uppenbart behov av hjälp. Han halvlåg mot en dörrpost med huvudet nere och ögonen stängda. När sedan en student gick förbi stönade han och hostade två gånger.
Trots att de var på väg att hålla en predikan om den barmhärtige samariten gick mer än hälften av studenterna förbi honom, vissa fick till och med kliva över honom.
De gjorde sedan om experimentet och sade denna gång till studenterna att de hade bråttom och skulle till den andra byggnaden så fort som möjligt. Under dessa förhållanden sjönk antalet som hjälpte till precis under 10 procent.
Mm, det är nog den jag tänker på. Jag tog direkt ur minnet, så ja.
Vad egentligen är det som är ont med att döda en människa?
Nu är vi inne på moralfilosofi, och det är inte en liten fråga med ett svar. Olika filosofer har kommit fram till olika svar. Jag har ingen lust att köra en genomgång av det vid denna timma. Är det en fråga vi ska fortsätta på en annan dag?
Gud säger dock själv, enligt Bibeln, att man inte skall dräpa. Varför ska han stå över detta? Varför ska vi följa någon som själv inte följer sina regler?
Sant, men det här är det som är problemet med statistik. Statistik visar sällan en helhetsbild och inte sällan utelämnar man viktig bakgrundsinformation.
Fast även om Djävulen har dödat fler, eller varit ondare, har Gud fortfarande dödat många. The lesser of two evils is still evil som man brukar säga.
Saken med den här är det att man förutsätter att all form av död har onda motiv,
Så det är inte fel att döda om motivet är gott?
I vissa situationer väljer att döda miljontals människor? Gud har aldrig dödat miljontals människor vid ett tillfälle.
Frågan kvarstår dock, även om det "bara" handlar om tusen personer, hundra eller till och med en person.
Den stora frågan, egentligen, när man bedömer någons handlande är inte vad denne gör, utan varför.
The end justifies the means med andra ord.
Jag håller dock inte med. Det kan säkert finnas fall då det är så, men inte överlag. Det finns mördare som hänvisat till att de blivit tillsagda av Gud, de vill alltså verka gott, ska vi då inte döma dessa personer?
Artikeln kommenterar jag en annan dag, orkar inte gå igenom den nu.
Det krävs inte mycket eftertanke för att inse varför bilden ovan far med osanning.
Kan du dela med dig av denna eftertanke?
För det första är det uppenbart att bildens syfte inte är att redovisa vem som har "dödat flest" i Bibeln. Bilden antyder att Gud är ond eftersom han har dödat fel och eventuellt att Bibeln har fel därför att Gud porträtteras både som ond och som god.
För det andra så skulle jag vilja veta exakt hur man har kommit fram till de där siffrorna och exakt vad man menar med "döda".
För det tredje så förutsätter antagandet om ondska att Gud har dödat alla för att han tycker att det är kul.
Dessutom skulle jag vilja säga att den nedre stapeln är mycket missvisande. Vem är det som har sagt att djävulen dödar på det vis som nu bildens skapare har räknat med? Dessutom tror jag att djävulen tjänar mer på att inte döda direkt.
En viktig livslärdom, som många svenskar saknar, är att människor handlar olika i olika sammanhang. Att jag handlar på ett visst sätt betyder inte att jag skulle handla så jämt. Det beror ofta på situationen.
För att illustrera detta ska jag ge ett exempel på ett litet test man utförde på några ovetande präststudenter. Studenterna skulle gå till en annan lokal och tala där. Hälften av studenterna fick veta att de redan var försenade (och fick därmed väldigt bråttom) medan andra hälften fick veta att de inte alls hade bråttom. I alla fallen hade man placerat ut en person som skulle spela någon som var i nöd. De flesta av studenterna som hade bråttom skyndade bara förbi, medan de flesta studenterna som inte hade bråttom stannade och hjälpte till.
Här är en artikel som behandlar Guds handlande i Gamla testamentet (där alla människor på bilden dog).
Nu har jag inte läst bibeln... Men hur många dödades inte av syndafloden? Jag har själv ingen aning hur statstiken i grafen kommer ifrån. Tyckte bara den var komisk, och faktiskt väldigt intressant. ROligt att leka med tanken att det hela kanske är om bakfoten. Tänk om det skulle vara så att Gud är ond och "Satan" vore mindre ond. Rolig tanke att leka med.
Vad egentligen är det som är ont med att döda en människa?
Eh. Ja du... Fundera du på det. Vad är det som INTE är ont med att ta ett liv?
I vissa situationer väljer att döda miljontals människor? Gud har aldrig dödat miljontals människor vid ett tillfälle.
Jag upprepar. Syndafloden?
Hitler dödade massa judar för han ansåg helt ärligt att det skulle förbättre livet för de flesta tyska icke-judar. Vilket det kanske i många fall gjorde. Var Hitlers agerande inte då en ond handling?
Oavsett motiv är mord fel och oförsvarligt. Om det inte handlar om RENT självförsvar.
Vad egentligen är det som är ont med att döda en människa?
Det finns som sagt ingen anledning att utgå från att en 'objektiv moral' existerar.
(Guds moraliska standard är inte objektiv.)
Däremot är nog dom flesta av dagens människor överens om följande:
Överlevnad är positivt.
Samarbete är positivt.
Vänskap är positivt.
Hög social status är positivt.
Som känd mördare i vårt samhälle har man väldigt låg social status.
Jag tror att väldigt få människor skulle göra det medvetna valet att samarbeta med en mördare när det finns andra personer tillgängliga.
Det är helt enkelt inte en bra idé att mörda andra människor.
Saken med den här är det att man förutsätter att all form av död har onda motiv
Som jag ser det så är död i sig ingenting negativt.
Utan liv, ingen död. Utan död, inget liv.
Men!
Vi är alla människor, dom flesta av oss upplever känslor som rädsla, lycka o.s.v.
En människa har ihjäl en annan människa, mot dennes vilja. Fullt medveten om alla känslor som offret har möjlighet att uppleva under dödsögonblicket.
Detta ser jag som någonting respektlöst och 'ondskefullt'.
EliasN, ge gärna ett eller flera exmpel på hur man på ett kärleksfullt sätt mördar en annan människa.
Gud har aldrig dödat miljontals människor vid ett tillfälle.
Vid Skapelsetillfället så bestämde Gud hur och när alla framtida levande varelser skulle dö.
Gud existerar utanför tid och rum, hela vår existens är ett och samma tillfälle för Gud.
Den stora frågan, egentligen, när man bedömer någons handlande är inte vad denne gör, utan varför. Varför har Gud dödat så många människor i Bibeln?
Citat från artikeln du länkade till:
"Gud har aldrig kunnat uppenbara mer för människan än vad människans intellekt har kunnat ta emot."
Människan har aldrig kunnat fantisera om mer än vad dennes intellekt haft möjlighet till.
Gud har möjligheten, men väljer att inte skapa människan så att denne kan förstå Honom fullt ut.
"Bibeln är skriven av människor, utifrån deras föreställningsvärld och den tidens begrepp och förståelse. Bibeln måste således tolkas och översättas, inte bara språkligt, utan också kulturellt "
Det finns ingenting i Bibeln som är värt att översätta kulturellt.
Den är skriven helt och hållet av dåtidens människor, för dåtidens människor.
"Många saker som Gud gör och säger är "tidsbundna och partikulära", dvs de gäller för en viss tid och i ett visst sammanhang."
Säger vem? Gud?
Gud är evig, Guds ord är evigt.
"Vi tenderar att underskatta ondskans farlighet och ondskans vidrighet. Därför förstår vi inte varför Gud är så oförsonlig mot de människor som väljer det ondas väg.
'Ni tenderar att underskatta kristendomens farlighet och kristendomens vidrighet.
Därför förstår ni inte varför vissa ateister är så oförsonliga mot de människor som väljer en kristen tro.'
"Ondskan är som ett livsfarligt virus. Det går inte att kompromissa med den, eftersom den vill ha allt. Den måste utrotas!"
'Kristendomen är som ett livsfarligt virus. Det går inte att kompromissa med den, eftersom den vill ha allt. Den måste utrotas!'
"Gud kan inte tillåta att någon som har det minsta av ondska i sig kommer in i himlen, eftersom det skulle besmitta allt. Så stark är ondskans kraft. Därför står det i kapitlet innan:
Och var och en som inte fanns uppskriven i livets bok kastades i den brinnande sjön."
I himlen finns det alltså ingen fri vilja.
Tänk om det skulle vara så att Gud är ond och "Satan" vore mindre ond. Rolig tanke att leka med.
Jo, EliasN fick en fråga ang. detta, tidigare.
Vi får se om han svarar.
Jag kan förkorta frågan för enkelhetens skull.
EliasN, hur vet du att Gud är god?
Oavsett motiv är mord fel och oförsvarligt. Om det inte handlar om RENT självförsvar.
Bygg en tidsmaskin, åk tillbaka till 1400-talets Mexico och förklara detta för aztekernas ledare.
Everybody wants to go to heaven, but nobody wants to die.
Except the man who killed for God.
I vissa situationer väljer att döda miljontals människor? Gud har aldrig dödat miljontals människor vid ett tillfälle.
Jag upprepar. Syndafloden?
Förutom syndafloden finns det andra tillfällen där Gud dödar till synes stora mängder människor, t.ex. alla förstfödda i Eygpten som den tionde plågan.
Det har inget med dubbelmoral att göra. Det har inget med moral att göra överhuvudtaget. Möjligtvis menar du hypokriti eller hyckleri men jag anser det inte var det heller. Ska man diskutera Guds karaktär och påstådda handlingar (och alltså inte Guds existens) så får man utgå från det som står skrivet i Bibeln oavsett om man tror på det eller inte.
När det handlar om att visa att Gud är elak och dödar allt och alla, då passar det tydligen skitbra att vara bokstavstroende och tolka bibeln som det står.
Skön dubbelmoral.
Jo, det är ett mysterium. Som kristen blir man ena stunden beskylld för att ta Bibeln för bokstavligt och i nästa stund blir man beskylld för raka motsatsen. Oftast är ateister och bibelkritiker de mest bokstavstrogna.
Jag skulle dock säga att problemet inte ligger i att tolka Bibeln för bokstavligt eller inte. Båda två är lika djupa diken.
Nej, saken är den att man måste förstå Bibeln. Annars spelar det ingen roll hur bokstavligt man tar den eller inte. Bibelns böcker är trots allt uppdelade i 66 böcker med olika stilar, syften och författare. Dessutom är samtliga skrivna i en radikalt annorlunda kultur än en samtida Svenska.
Jag har ett utkast till ett inlägg som jag kommer att posta. Det dryga med den här diskussionen är att det tar sådan tid att skriva. :/
Jo, det är ett mysterium. Som kristen blir man ena stunden beskylld för att ta Bibeln för bokstavligt och i nästa stund blir man beskylld för raka motsatsen. Oftast är ateister och bibelkritiker de mest bokstavstrogna.
Jag skulle dock säga att problemet inte ligger i att tolka Bibeln för bokstavligt eller inte. Båda två är lika djupa diken.
Nej, saken är den att man måste förstå Bibeln. Annars spelar det ingen roll hur bokstavligt man tar den eller inte. Bibelns böcker är trots allt uppdelade i 66 böcker med olika stilar, syften och författare. Dessutom är samtliga skrivna i en radikalt annorlunda kultur än en samtida Svenska.
Jag har ett utkast till ett inlägg som jag kommer att posta. Det dryga med den här diskussionen är att det tar sådan tid att skriva. :/
Hur tolkar man guds direktiv att människan skall hållas i okunnighet som något positivt? (Den där förbjudna frukten, du vet.)
Hur tolkar man mord på Egyptens alla förstfödda som något positivt?
Hur tolkar man att Gud personligen hindrar farao från att släppa iväg Israels folk som något positivt?
Hur tolkar man en gräshoppsinvasion som något positivt?
Hur tolkar man vattenförgiftning som något positivt?
Hur tolkar man de där morden Moses beordrade i guds namn när han klev ner från berget med stentavlorna som något positivt?
Hur tolkar man det som positivt att ett folk fås att vandra runt i 40 år i en öken som det kanske tar en månad att korsa?
Om det finns något sätt att "förstå" allt det där som uttryck för någonting annat än småsinthet, illvilja, terrorism och ondska, så får du nog förklara, för jag begriper det inte.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Som kristen blir man ena stunden beskylld för att ta Bibeln för bokstavligt och i nästa stund blir man beskylld för raka motsatsen.
Dom flesta kristna menar att vissa delar av Bibeln skall tolkas bokstavligt, medan andra delar kan tolkas lite hur som helst.
Man plockar det man tycker om helt enkelt.
Det, är problemet.
Är Bibeln lika med Guds eviga ord så skall den alltid tolkas som den är skriven.
När du väljer att tolka Bibeln på ditt eget sätt så är det inte längre Guds ord du lever efter.
Du tar dom bitar som känns bra och skapar en egen religion som passar dig.
Oftast är ateister och bibelkritiker de mest bokstavstrogna.
Bibelkritiker och ateister kritiserar (oftast) Bibeln och kristendomen som religion.
Inte någon enskild persons uppfattning om Bibelns gömda budskap.
Nej, saken är den att man måste förstå Bibeln.
Hur vet du att du förstår Bibeln?
Om Gud är en lögnare så spelar det ingen roll om du förstår Bibeln eller inte.
Guds ord är lögner.
Visst, du kan förstå vad lögnerna försöker övertyga dig om.
Däremot kan du inte förstå vad den egentliga sanningen är, eftersom den som talar om för dig vad 'sanning' är; är en lögnare.
Dessutom är samtliga skrivna i en radikalt annorlunda kultur än en samtida Svenska.
Detta spelar ingen roll.
När Gud yttrade dom ord som står i Bibeln så var Han fullt medveten om hur vårt samhälle skulle se ut här och nu.
Gud har redan talat, vill Gud ändra sitt ord så får Han göra det.
Vi som människor skall inte sitta och ändra på Herrens eviga ord bara för att vi tycker det passar vårt nuvarande samhälle.
Everybody wants to go to heaven, but nobody wants to die.
Except the man who killed for God.
Hur tolkar man guds direktiv att människan skall hållas i okunnighet som något positivt? (Den där förbjudna frukten, du vet.)
Försök förklara kvantfysik eller cancer för dina barn på ett bra sätt, så förstår du vad jag menar. Antingen måste du utelämna detaljer eller förenkla. I vilket fall kan du inte förklara så som det faktiskt är och samtidigt få dina barn att förstå.
Ta bara det att Israeliterna påbjöds att gräva ner sin avföring istället för att bara låta den ligga. Det kan tyckas onödigt, men idag vet vi att avföringen och dess bakterier medför en massa onödiga sjukdomar. Tror du att ett folk som varit slavar i 400 år skulle förstå det för 3000-4000 år sedan?
Hur tolkar man mord på Egyptens alla förstfödda som något positivt?
Hur tolkar man att Gud personligen hindrar farao från att släppa iväg Israels folk som något positivt?
Hur tolkar man en gräshoppsinvasion som något positivt?
Hur tolkar man vattenförgiftning som något positivt?
Hur tolkar man de där morden Moses beordrade i guds namn när han klev ner från berget med stentavlorna som något positivt?
Hur tolkar man det som positivt att ett folk fås att vandra runt i 40 år i en öken som det kanske tar en månad att korsa?
Säg det. Saken är den att alla dessa saker (utom då det första, som jag citerade för sig) var bestraffningar. Straffet i sig är inte positivt, men det är nödvändigt. Det som kan vara positivt är den insikt som förhoppningsvis kommer. Bränt barn skyr elden ... förhoppningsvis.
Självklart var det fruktansvärt med alla människor som dog i Bibeln och allting, men tror du Gud tyckte om det? Det är ju hans barn! Tror du föräldrar gillar att skälla på sina barn så de blir ledsna och gråter? Självklart inte, men de måste! Fri uppfostran är en styggelse. Vad blir det av barn som får fri uppfostran, tror du?
Om det finns något sätt att "förstå" allt det där som uttryck för någonting annat än småsinthet, illvilja, terrorism och ondska, så får du nog förklara, för jag begriper det inte.
Jag tycker att det är ondskefullt av samhället att bestraffa brottslingar: de far ju illa av det. Tänk så synd om alla våldtäktsmän som hamnar i fängelse, skattesmitare som får böter och ungdomsligister som får samhällstjänst. Det är ju synd om dem! Därför borde vi helt enkelt ha kvar lagen, men avskaffa bestraffningen.
Det är lite samma resonemang. Lagbrott och missgärningar måste helt enkelt straffas. Vad skulle annars hända med samhället?
Dom flesta kristna menar att vissa delar av Bibeln skall tolkas bokstavligt, medan andra delar kan tolkas lite hur som helst.
Man plockar det man tycker om helt enkelt.
Det, är problemet.
Är Bibeln lika med Guds eviga ord så skall den alltid tolkas som den är skriven.
När du väljer att tolka Bibeln på ditt eget sätt så är det inte längre Guds ord du lever efter.
Du tar dom bitar som känns bra och skapar en egen religion som passar dig.
Ja, det låter väldigt fint det du skriver, men också naivt. För det första så kommer alla människor alltid att tolka en text eller några ord på sitt eget vis, hur mycket du än försöker få dem att inte göra det. I slutändan handlar det bara om att vara ärlig mot sig själv.
För det andra så kan vi inte bara läsa texten. Visst, vi kan läsa den, men hur vi uppfattar texten bestäms ändå i våra egna hjärnor. Vi måste förstå texten, dels ur ett kulturellt perspektivt, och dels ur ett andligt perspektiv.
Den oandlige tar inte emot vad Guds ande säger, det är dårskap för honom, och han kan inte förstå det eftersom det måste bedömas på ett andligt sätt.
Hur det än ligger till, så blir det väldigt konstigt om folk som inte tror på Bibeln talar om för kristna hur de ska läsa Bibeln. De tror ju inte ens på den!! I slutändan handlar, som sagt, om att vara ärlig mot sig själv. Och vad spelar det egentligen för roll för dig om jag ljuger för mig själv?
Dessutom: alla Bibelns böcker är inte skrivna på samma sätt och med samma syfte. Vissa delar är skrivna som poesi, andra som historisk skildring, somliga som profetiska uppenbarelser och några som sedelärande berättelser.
Tänk efter: läser du poesi på samma sätt som du läser en vetenskaplig rapport? Eller läser du en fackbok på samma sätt som en roman?
Hur vet du att du förstår Bibeln?
Om Gud är en lögnare så spelar det ingen roll om du förstår Bibeln eller inte.
Guds ord är lögner.
Visst, du kan förstå vad lögnerna försöker övertyga dig om.
Däremot kan du inte förstå vad den egentliga sanningen är, eftersom den som talar om för dig vad 'sanning' är; är en lögnare.
Om Gud ljuger så är hela grejen meningslös. Hur vet jag då att Gud inte ljuger (vilket för övrigt låter mycket mycket konstigt)? Jo, för att allt är vettigt, logisk och går ihop. Jag har själv prövat, och det fungerar.
Detta spelar ingen roll.
När Gud yttrade dom ord som står i Bibeln så var Han fullt medveten om hur vårt samhälle skulle se ut här och nu.
Gud har redan talat, vill Gud ändra sitt ord så får Han göra det.
Vi som människor skall inte sitta och ändra på Herrens eviga ord bara för att vi tycker det passar vårt nuvarande samhälle.
Visst, men det är inte Gud som har talat (förutom på vissa ställen, som sagt). Det är fortfarande människor som har skrivit Bibeln. Gud har lagt ett budskap i deras hjärta, som de har uttryckt utifrån sina egna kunskaper, tankar, kultur och referensramar.
Sen när har vi (vilka är vi?) ändrat på Guds eviga ord?
Edit: Här är några Bibelord om Bibelns ursprung:
Ingen profetia har förmedlats genom mänsklig vilja, utan drivna av helig ande har människor talat ord från Gud.
Därför talar vi heller inte om dessa ting med ord som mänsklig vishet har lärt oss utan med ord som Anden har lärt oss - vi tolkar andliga ting med Andens hjälp.
Anledningen till att bibelkritiker är så "bokstavstrogna", är ju av den enkla anledningen att Bibeln, och allt därinne, är det enda de kan gå efter. De kan nämligen referera till en skrift, som religiösa tror på, och därmed refererar de till en tro.
Skulle det inte vara underligt om bibelkritiker började kritisera sina egna tolkningar av Bibelns budskap?
Anledningen till att bibelkritiker är så "bokstavstrogna", är ju av den enkla anledningen att Bibeln, och allt därinne, är det enda de kan gå efter. De kan nämligen referera till en skrift, som religiösa tror på, och därmed refererar de till en tro.
Skulle det inte vara underligt om bibelkritiker började kritisera sina egna tolkningar av Bibelns budskap?
Ett utlåtande av en vetenskaplig artikel av en poet (påhittat): "Hm, nä, jag tycker inte den här dikten var bra. Den var väldigt inkonsistent och följde inget versmått vad jag kunde se. Inte heller fanns där några rim och den tilltalade inte mina känslor på något sätt. Nej, usch, den var usel! Jag fattar ingenting."
Lite samma princip. Alla texter måste läsas på rätt sätt.
Edit:
Vi tänker oss att författaren besvarar kritiken: "Den där kritikern är ju stollig. Se bara vad han säger: 'Jag fattar ingenting'. Såna människor kan man ju inte ha som kritiker!"
En anledning till varför man måste förstå sammanhanget och inte bara kan ta lösryckta citat eller verser.
Självklart var det fruktansvärt med alla människor som dog i Bibeln och allting, men tror du Gud tyckte om det? Det är ju hans barn! Tror du föräldrar gillar att skälla på sina barn så de blir ledsna och gråter? Självklart inte, men de måste! Fri uppfostran är en styggelse. Vad blir det av barn som får fri uppfostran, tror du?
Det är lite skillnad på att skälla på någon och att döda. Tänk till exempel på alla förstfödda som blev dödade för något de inte ens gjort, utan något andra i deras samhälle är skyldiga till.
Det finns fler alternativ än fri uppfostran och döda.
Lite samma princip. Alla texter måste läsas på rätt sätt.
En fördel med att tolka något så här är att man kan avfärda all kritik genom att säga saker som "du förstår inte", "du måste tolka den", "du måste se till sammanhanget" etcetera.
På samma sätt är det skillnad mellan föräldrars bestraffning av sina barn och samhällets bestraffning av brottslingar, men båda är fortfarande bestraffning.
Det här med att familjer blir bestraffade för något deras familjemedlemmar har gjort är något jag inte riktigt heller förstår (eller för något samhället har gjort). En tanke som kan underlätta mödan är något som en sa: I dagens samhälle är vi väldigt individuella. Sköt dig själv och skit i andra. Då var det inte riktigt på samma sätt. Familjerna har ansvar för varandra.
En fördel med att tolka något så här är att man kan avfärda all kritik genom att säga saker som "du förstår inte", "du måste tolka den", "du måste se till sammanhanget" etcetera.
Vad menar du med tolka, egentligen? Förklara exakt vad du menar, för jag tror du bygger halmgubbar.
På samma sätt är det skillnad mellan föräldrars bestraffning av sina barn och samhällets bestraffning av brottslingar, men båda är fortfarande bestraffning.
Steget är fortfarande långt till vad Gud gjorde. Vad hen gjorde var fruktansvärt brutalt, mycket hårdare än något straff ett samhälle utfärdat.
En tanke som kan underlätta mödan är något som en sa: I dagens samhälle är vi väldigt individuella. Sköt dig själv och skit i andra. Då var det inte riktigt på samma sätt. Familjerna har ansvar för varandra.
Det tar inte bort det faktum att Gud straffar oskyldiga. Det kanske gör det bekvämare att tänka på, men rättfärdigar det inte.
Vad menar du med tolka, egentligen? Förklara exakt vad du menar, för jag tror du bygger halmgubbar.
Det man vanligtvis menar med tolka.
Vad är det för halmgubbe jag bygger menar du?
Om Gud ljuger så är hela grejen meningslös.
Det säger dock inte mot invändningen att Gud kan ljuga.
Hur vet jag då att Gud inte ljuger (vilket för övrigt låter mycket mycket konstigt)?
Varför låter det konstigt?
Jo, för att allt är vettigt, logisk och går ihop. Jag har själv prövat, och det fungerar.
Så det stämmer för att du inte kan tänka dig en logisk lögn?
Men egentligen, hur vet vi att det Gud säger stämmer?
Steget är fortfarande långt till vad Gud gjorde. Vad hen gjorde var fruktansvärt brutalt, mycket hårdare än något straff ett samhälle utfärdat.
Vad exakt talar vi om just nu?
Det tar inte bort det faktum att Gud straffar oskyldiga. Det kanske gör det bekvämare att tänka på, men rättfärdigar det inte.
Om Gud straffar människor för brott deras familj har begått, har han anledning till det. De människorna är inte oskyldiga. I våra ögon kanske de inte är skyldiga, men i Guds ögon är de det. Det är lite som det här med generalen och hans son med familj. Vi känner inte till hela sammanhanget. Vi har begränsad information om det, och det är viktigt att tänka på. Jag har insett att i nästan alla fall då människor blir osams och inte tycker om varandra beror det på att de inte förstår varandra av någon anledning. Ofta är det för att de har missuppfattat varandra eller för att den ena dömer den andras handling utan att känna till alla detaljer. Därför är det lite självrättfärdigt av oss att sitta här tusentals år senare och bedöma en allvetande (som därmed känner till precis allt om de berörda personerna: han vet exakt vad de har gjort och exakt vad som finns i deras hjärtan) guds handlande baserat på en historisk skildring av händelsen som skrevs i och till en radikalt annorlunda kultur än vår. Det är inte ens säkert att författaren kände till alla detaljer.
Därför är det nästan omöjligt för oss att få en helt rättvis bild, och detta måste vi ta hänsyn till.
Vad menar du med tolka, egentligen? Förklara exakt vad du menar, för jag tror du bygger halmgubbar.
Det man vanligtvis menar med tolka.
Vad är det för halmgubbe jag bygger menar du?
Jag är inte intresserad av vad "man" (vem nu det är) vanligtvis menar med att tolka. Jag vill veta vad du menar.
Det beror på vad du menar med tolka.
Vad exakt talar vi om just nu?
Jag tänkte till exempel på att döda förstfödda, men det är ju bara ett exempel.
Om Gud straffar människor för brott deras familj har begått, har han anledning till det. De människorna är inte oskyldiga.
Hur kan du veta det? Vad har du för anledning att tro att Guds omdöme är perfekt? Elelr ska man bara lite på hens ord?
I våra ögon kanske de inte är skyldiga, men i Guds ögon är de det.
En Gud som ser spädbarn som skyldiga? Vad kan de möjligtvis har gjort, druckit för mycket mjölk?
Det är lite som det här med generalen och hans son med familj. Vi känner inte till hela sammanhanget. Vi har begränsad information om det, och det är viktigt att tänka på.
Då kan Gud dela med sig av denna information. Om hen inte gör det finns det ingen anledning att tro på dennes omdöme.
Jag har insett att i nästan alla fall då människor blir osams och inte tycker om varandra beror det på att de inte förstår varandra av någon anledning. Ofta är det för att de har missuppfattat varandra eller för att den ena dömer den andras handling utan att känna till alla detaljer.
Det är därför man kunde förväntat sig att Gud inte var så svart-vit i sitt tänkande.
Därför är det lite självrättfärdigt av oss att sitta här tusentals år senare och bedöma en allvetande (som därmed känner till precis allt om de berörda personerna: han vet exakt vad de har gjort och exakt vad som finns i deras hjärtan) guds handlande baserat på en historisk skildring av händelsen som skrevs i och till en radikalt annorlunda kultur än vår.
Inget av det där rättfärdigar någonting. Det gör nästan saken värre.
Om det skrevs för en annan kultur, varför ska vi lyssna på den?
Därför är det nästan omöjligt för oss att få en helt rättvis bild, och detta måste vi ta hänsyn till.
Ändå tolkar du det som att Gud har en anledning och att det hen gjorde var gott? Varför?
Jag är inte intresserad av vad "man" (vem nu det är) vanligtvis menar med att tolka. Jag vill veta vad du menar.
Det beror på vad du menar med tolka.
Jag tror inte du läste vad jag skrev. Jag menar det man vanligtvis menar med att tolka.
Dock har jag skrivit fel i mitt första inlägg, det ska stå "En fördel med att se på något så här...".
Försök förklara kvantfysik eller cancer för dina barn på ett bra sätt, så förstår du vad jag menar.
Dålig jämförelse.
Jag har inte makten att på ett ögonblick utveckla mina barns förmåga att förstå, så pass att dom kan förstå t.ex. kvantfysik.
Bränt barn skyr elden ... förhoppningsvis.
Straff är inte nödvändigt, Gud kan få folk att förstå genom att vilja det.
Bränt barn skyr elden, säger du.
Gud har makten att plantera kunskapen om eldens påverkan på människokroppen, i barnets minne. Detta utan att barnet någonsin behöver bränna sig.
Straffet som innebär att en människa efter den slutgiltiga domen tvingas spendera en evighet i den brinnande sjön.
Går det att tolka som någonting positivt?
Möjligtvis att hotet om helvete och elände fungerar som skydd mot vissa personers vilja att bete sig illa.
Men straffet i sig har ingen positiv effekt.
Självklart var det fruktansvärt med alla människor som dog i Bibeln och allting, men tror du Gud tyckte om det? Det är ju hans barn! Tror du föräldrar gillar att skälla på sina barn så de blir ledsna och gråter?
Barnet gråter när du skäller för att barnet inte förstår varför du höjer rösten och låter helt galen.
Vi har inte makten att få våra barn att förstå varför vi skäller på dom, den makten har Gud.
Alla människor som dog i Bibeln, Guds barn säger du.
Föreställ dig att jag har tre söner.
Min ena son är olydig.
Jag torterar min olydiga son, för att slutligen avrätta honom framför ögonen på hans bröder.
Förhoppningsvis lär dom sig något.
Självklart inte, men de måste! Fri uppfostran är en styggelse. Vad blir det av barn som får fri uppfostran, tror du?
Vad blir det av barn som får fri uppfostran?
Ja du, det som den allsmäktiga föräldern väljer, kanske?
Jag tycker att det är ondskefullt av samhället att bestraffa brottslingar:
Samhället är inte en allsmäktig och evigt kärleksfull varelse.
Tänk så synd om alla våldtäktsmän som hamnar i fängelse,
Är du för användandet av vattentortyr i bestraffningssammanhang?
Det är lite samma resonemang. Lagbrott och missgärningar måste helt enkelt straffas. Vad skulle annars hända med samhället?
Fel. Lagbrott och missgärningar måste inte straffas.
Folk bryter mot lagen av en anledning.
Ta i tu med grunden till problemet istället för att straffa dom som blir offer för problemets existens.
Vi måste förstå texten, dels ur ett kulturellt perspektivt, och dels ur ett andligt perspektiv.
Att vi skall förstå Bibeln ur ett kulturellt perspektiv är skitsnack.
Guds ord gäller som det står i Bibeln.
Gud vill att vi skall använda stening som en form av dödsstraff.
Att inte göra detta är att gå mot Guds egen vilja.
Hur du än vänder och vrider på det.
I vårt samhälle ser vi ner på sådana barbariska handlingar. Varför gör vi det? Jo, för att vi har utvecklats moraliskt.
Detta, inte tack vare någon religion.
Den oandlige tar inte emot vad Guds ande säger, det är dårskap för honom, och han kan inte förstå det eftersom det måste bedömas på ett andligt sätt.
Din gud har skapat mig, enligt honom själv; oandlig. Det är inte mitt fel.
Och vad spelar det egentligen för roll för dig om jag ljuger för mig själv?
Det spelar ingen roll, du får tro vad du vill.
Men, att du kallar dig kristen gör att jag inte kan respektera dig som människa.
Jag vill respektera dig, du kan säkert vara en mycket kärleksfull människa.
Tyvärr kan jag inte visa respekt för en människa som menar att jag förtjänar att bli behandlad sämre än denne efter döden. Detta enbart p.g.a. min tro.
Tänk efter: läser du poesi på samma sätt som du läser en vetenskaplig rapport? Eller läser du en fackbok på samma sätt som en roman?
Vad tolkar du följande text som? Poesi?
5 Mos 22:13-22:
"Om en man gifter sig med en kvinna och efter att ha varit tillsammans med henne inte vill ha henne längre utan kommer med beskyllningar som ger henne dåligt rykte: "Jag har gift mig med denna kvinna, men när jag låg med henne upptäckte jag att hon inte var oskuld", då skall flickans far och mor gå till stadens äldste i stadsporten med beviset på att flickan var oskuld. Flickans far skall säga till de äldste: "Jag gav min dotter till hustru åt denne man, men han vill inte ha henne längre, och nu kommer han med beskyllningar och påstår sig ha upptäckt att min dotter inte var oskuld. Men här är beviset på att hon var oskuld." De skall breda ut tyget inför stadens äldste, och de äldste skall gripa mannen och straffa honom och ålägga honom att betala hundra siklar silver som tillfaller flickans far, eftersom mannen har förtalat en israelitisk jungfru. Hon skall förbli hans hustru, och han får inte skilja sig från henne så länge han lever. Men om anklagelsen är riktig och det inte finns något bevis på att flickan var oskuld, skall flickan hämtas ut från sin fars hus, och utanför dörren skall männen i staden stena henne till döds, eftersom hon genom att hora i sin fars hus har gjort vad som är en vettlöshet i Israel. Du skall utrota det onda ur folket.
Om en man ertappas då han ligger med en annan mans hustru, skall båda dö, både mannen som låg med kvinnan och kvinnan själv
."
Jo, för att allt är vettigt, logisk och går ihop. Jag har själv prövat, och det fungerar.
Allt är vettigt, logisk och går ihop.
För att Gud, den ondskefulla lögnaren, vill att du skall tro på Honom.
Han målar upp sig själv som den goda och kärleksfulla guden.
I själva verket är Han en ondskefull sadist som inte vill någonting hellre än att tortera allt.
Egentligen så är Gud inte allsmäktig, Han är bara så pass mäktig att Han inför oss människor kan välja att framstå som allsmäktig.
För att kunna tortera så krävs det att offret tror på Honom.
Utifrån vad du har berättat för mig ang. hur du vet, så är detta en fullt rimlig möjlighet.
Frågan kvarstår alltså: Hur vet du att Gud är god?
Visst, men det är inte Gud som har talat (förutom på vissa ställen, som sagt). Det är fortfarande människor som har skrivit Bibeln. Gud har lagt ett budskap i deras hjärta, som de har uttryckt utifrån sina egna kunskaper, tankar, kultur och referensramar.
Se lagarna i 5 Mos 22:13-22 som jag citerade här ovan.
Hur får du ihop detta med ett kärlekens budskap?
Håller du med om att lagen främjar sann kärlek?
Sen när har vi (vilka är vi?) ändrat på Guds eviga ord?
Vi/Ni, människor/kristna.
Att tolka Bibeln utan Guds alla lagar är väl ändå att ändra helheten i Guds budskap?
Everybody wants to go to heaven, but nobody wants to die.
Except the man who killed for God.
Själv har jag lagt märke till att kristna gärna tolkar Bibeln bokstavligt när det passar, medan de helst tolkar de mest uppenbart vedervärdiga delarna i bibeln som moralsagor. Det är den erfarenheten jag fått genom debatter både i hemmet och på internet.
Metal is best served heavy.
Själv har jag lagt märke till att kristna gärna tolkar Bibeln bokstavligt när det passar, medan de helst tolkar de mest uppenbart vedervärdiga delarna i bibeln som moralsagor. Det är den erfarenheten jag fått genom debatter både i hemmet och på internet.
Jag har faktiskt lagt märke till att folk inte kritiserar romaner och vetenskapliga artiklar på samma sätt. Det är lite hyckleri tycker jag. Konstigt.
Som sagt: Bibeln består av olika delar som är skrivna på olika sätt med olika syften och de skall läsas därefter.
Själv har jag lagt märke till att kristna gärna tolkar Bibeln bokstavligt när det passar, medan de helst tolkar de mest uppenbart vedervärdiga delarna i bibeln som moralsagor. Det är den erfarenheten jag fått genom debatter både i hemmet och på internet.
Jag har faktiskt lagt märke till att folk inte kritiserar romaner och vetenskapliga artiklar på samma sätt. Det är lite hyckleri tycker jag. Konstigt.
Som sagt: Bibeln består av olika delar som är skrivna på olika sätt med olika syften och de skall läsas därefter.
På vilket sätt är det hyckleri?
Hur kan du avgöra vilka delar i bibeln som är rena sagor, och vilka som är total sanning?
Metal is best served heavy.