Påstådd "sexism" i spel - har det skapats en klyfta mellan media och vanliga gamers?

Keep digging that hole. Du framstår bara mer och mer som en översittare desto mer du skriver. Vem säger att just "män målar upp bilder på kvinnor"? Vi diskuterar sexism i spel och visst infinns en dominans av det manliga könet, men det betyder inte att alla är män. Det jag menar att du är neo-republikansk är att du inte är en fullfjädrar liberalist då du inte tillåter folk att få måla upp saker och ting hur dem vill, utan att allt ska va strikt kontrollerat och det låter ofta i det du skriver som att det var bättre förr innan kvinnan "gavs attribut" i mass-media, i.e. konservativ. Av vad du skriver tolkar jag det som att du tror att du vet bäst, för du har en dotter och du har en ide, men varför kan du inte erkänna att andra kanske har rätt? Denna svart-vita vy du har kommer aldrig leda till någonting gott. Du argumenterar för din sak och sen säger du mer eller mindre att det spelar ingen roll vad någon annan säger för de som tycker det är okej som det är idag i spel är "hormonstinna tonårsgrabbar", som du skriver i väldigt nedlåtande ton. Ditt tronsättande och orubblighet gör dig inte till någon bra politiker eller ledare, möjligen diktator.

Så när du skrev

så implicerade du inte att man kan bli mer sexistisk av att spela spel? Vad menade du isf med citatet ovan?

Med de jag har pratat med tycker dem det är stört löjligt t.ex. att "herr gåman" ska bytas ut i större del mot "fru gåman" bara för att öka jämlikheten.

Man ska dock inte förbjuda eller förtrycka något bara för att en del inte tycker om det - för alla tycker olika!

Jag menar att det väldigt ofta, och i de flesta medier (spel inkluderat) målas upp en bild av kvinnor som inte är OK. Trots att det finns regler (och kanske även lagar) i flera länder vi får reklam ifrån så används en totalt omotiverat sexualiserad bild kvinnor av kvinnor i syfte att få män (och kvinnor tydligen) att köpa en produkt. Ifall vi hade haft ett jämställt samhälle, där män och kvinnor tjänade lika mycket, och behandlades likadant så hade objektifiering och sexualisering av något kön i medier inte berört mig det minsta.
Men som det ser ut idag, när flickor kallas hora av sina skolkamrater, våldtas av unga killar och kan räkna med (eller tom utgå ifrån) att bli sexuellt trakasserade eller särbehandlade på arbetsplatsen på grund av sitt utseende eller kön så anser jag att den snedvridna bilden hos många män måste ändras på.

Det är verkligen inte svårare än så.

Fast det här har vi ju redan diskuterat, och då sade du att du skulle hålla med mig om det inte vore för omständigheten att vi påverkas av spelen. Hur påverkas vi av spelen och vilken vetenskaplig evidens finns det som styrker det?

Jag hävdar inte att vi inte påverkas (man påverkas väl av allt man konsumerar?) men det avgörande är om denna påverkan är negativ (man blir mer sexistisk) samt huruvida detta är bevisat. Precis som våld och spel.

Det känns lite som att du medvetet siktar bredvid målet. Jag säger inte något om (i den här debatten) hur vi påverkas av spelen i sig, jag pratar om hur vi påverkas av sexismen i (och utanför) spelen. Sexism är ju inte ett begrepp begränsat till spelvärlden. Så det du egentligen frågar om är ifall vi påverkats av sexismen runt omkring oss.
Jag tycker det är ganska uppenbart att man gör det, men snarare än att sexism i tv-spel (och övrigt) skulle göra killar sexistiska så tror jag mer att den negativa kvinnosynen snarare befästs hos pojkar/män som redan har den, än att den skulle ploppa upp från ingenstans. Behöver jag en vetenskaplig undersökning för den åsikten?

Du får ha vilka åsikter du vill, men förvänta dig inte att andra ska hålla med dig om du inte har några starka argument i sak.

Innebär den kommentaren att du anser dig fått till slutklämmen nu? Jag har ingen vetenskaplig undersökning att stärka mina åsikter med, så jag har antagligen fel? Undrar hur din skolgång var, ser framför mig hur frågan: "aa, men...har du något bevis för det?" upprepas 700 gånger om dagen

Du får tycka att mina "argument" inte är starka om du vill, och så kanske du kan stärka dina egna genom att presentera vetenskapligt belägg för att sexism i medier och samhälle inte påverkar folk. Visa gärna på en studie där folk heller inte kan lära sig saker av ett spel, eller bli känslomässigt påverkad av det eller andra medier. Vänta, när du ändå är igång kan du väl lägga fram fakta som visar att kvinnor inte alls särbehandlas negativt pga sitt kön gentemot män?

Quod gratis asseritur, gratis negatur. - Det som påstås utan bevis kan avfärdas utan bevis.

Det är den som hävdar något som har bevisbördan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking

Läs gärna Arnroths krönikor om våldsspeldebatten i gammelmedia och applicera hans argument på dina premisser.

Vilken överraskning att du skulle ta till den. Hade du ens en egen åsikt i frågan, eller försökte du bara ta hål på min? Ifall du hävdar att jag har fel så har ju även du en bevisbörda, eller?

Jag har redan sagt min åsikt. Du skrev att du höll med mig om det inte vore för X. Du framlägger inga stöd för att X skulle vara sant och ber mig bevisa att X är falskt. Förstår du varför ett sådant förhållningssätt är problematiskt om man vill finna vad som är sant och vad som inte är det?

Jag hävdar inte att du har fel. Jag hävdrar att jag inte har någon anledning att tro att du har rätt.

Jag skulle nästan kunna hålla med dig här, om det inte var för det jag sagt tidigare, att jag tror att ett överflöde av sexism i olika medium (avklädda kvinnor vars enda användning i spel eller reklam är för att attrahera män till en produkt (= sexism för mig)) även påverkar synen på kvinnan utanför mediet. Ifall inte så många hade haft sådan snedvriden syn på kvinnan så hade jag inte haft någonting emot sexualisering i t ex spel, då man tryggt hade kunnat avfärda det som oskyldiga fantasier, vilket jag inte anser att man kan göra idag.

Så vad är det då du vill ha vetenskapliga belägg för? Att en konstant uppmålad bild i samhället (spel, reklam, film mm.) av kvinnan som ett fogligt bihang till mannen, alltid redo att tillfredsställa med sin övernaturligt behagfulla halvnakna kropp (det är bara den här bilden jag pratar om såklart, jag vet att den lyckligtvis inte är den enda bilden av kvinnan), kan få människor att ta den för sanning? Behöver du bevis för att allt för många män redan gör det?

Det är det här jag inte förstår...vill du att jag ska bevisa att kvinnor utsätts för sexuella trakasserier? Har inte många män en rent ut tragisk syn på kvinnan idag? Eller är det bevis du vill ha som härleder det till den bilden av kvinnan jag talar om?

Om det fanns vetenskapliga undersökningar eller bevis och belägg för allt här i världen så skulle vi inte behöva politiker, vi skulle leva i en utopi, därför att varje beslut man tog skulle "vara baserat på en vetenskaplig undersökning", där man bara behövde välja "rätt" alternativ hela tiden. Till att börja med skulle jag i så fall vilja se en vetenskaplig undersökning som styrker att allting verkligen måste undersökas vetenskapligt innan man kan ha någon åsikt om det (att citera en gammal farbror på latin räcker inte riktigt). Det är ju viktigt att det inte blir fel från början

Tycker Du att kvinnor behandlas behandlas jämlikt männen i samhället?
Ja - Om du tycker det så förstår jag att vi har detta argument.
Nej - Vad kan i så fall anledningen till detta vara? Jag tror att det finns många, och att en av dom är den ständigt återkommande bilden av kvinnan jag tidigare nämnt.

Så nu undrar jag, vad tror du?

Även om det finns en bred kvinnlig spelarbas så innebär inte det att kvinnor och män gillar samma sorters spel.

Alla spelkaraktärer är ju per definition objekt.

Problemet är ganska lätt att lösa om man utgår från feministernas premisser.
De kan göra spel som de själva vill spela. Om marknaden skriker efter nyanserade kvinnliga karaktärer så lär sådana spel sälja som smör i solsken. När de stora utgivarna märker hur mycket pengar de går miste om på grund av deras onyanserade karaktärsskildringar så kommer de kort därefter att haka på. Och om de inte hakar på så kommer de snart bli utkonkurrerade av alla framgångsrika genusmedvetna spel.

Genusmedvetna spel? Inget jag ser fram emot. "Hens deckarspel: Hen blev mördad av hen med ett okänt vapen. Hen ska tala med hen om hen känner hen eller känner till något om hen och hens vänner, hen 1, hen 2 och hen 3." etc, etc, etc. Låt spel vara spel, låt genushjärntvätten stanna utanför!

Jag vill ha belägg för att dagens spel är en bidragande orsak till de sexistiska normer du anser existerar i dag. Jag känner dock inte en enda människa som anser att kvinnan är "ett fogligt bihang till mannen, alltid redo att tillfredsställa med sin övernaturligt behagfulla halvnakna kropp". Jag förnekar inte att sådana människor finns, men hur stor procentandel måste dessa män utgöra för att deras åsikt ska anses vara normerande?

Nej, det är otvistat att människor utsätts för sexuella trakasserier. Vi diskuterar i så fall kausalsambandet mellan spel och sexuella trakasserier av kvinnor.

Tänk dig följande diskussion:

-Jag anser att våld i spel är fel
-Varför det?
-Spelen normaliserar våldet och bidrar till den rådande våldskulturen vi har i samhället
-Menar du alltså att man blir mer våldsam av att spela spel? Finns det någon evidens för det?
-Nej, jag menar att om man spelar spel där man blir matad av idén att våld är ett accepterat sätt att lösa problem så kommer folk till slut att tro på det.
-Okej, det låter som att du anser att våldsspel är en bidragande orsak till våldet du ser i samhället. Kan du visa att det finns ett samband mellan konsumtion av våldsamma spel och en ökning av våldsamma beteenden?
-Nej, men jag behöver inte ha några bevis för att ha den ståndpunkten. Vad är det du vill? Ska jag bevisa att folk mördas?
osv...

Man måste inte ha vetenskaplig evidens för att ha en åsikt. Det är dock ytterst fördelaktigt att ha vetenskaplig evidens om man vill övertala andra att ens åsikt överensstämmer med hur verkligheten är betingad.

Jag anser att varken kvinnor eller män behandlas jämlikt i dagens samhälle. Anledningen till detta är komplex och kan innefatta många disparata aspekter. Forskning bör bedrivas för att få en djupare förståelse för detta.

Och du skulle inte vara sexistisk? Ja, jisses. Mycket ska man behöva höra. Men det är klart. Du hoppas väl att någon ansvarig på SVT eller i annan media ska läsa dina tramsinlägg och ge dig ett uppdrag.

Män såväl som kvinnor är som sagt sexistiska av naturen. Män blir inte sexistiska av sexistiska spel. De uppskattar de sexistiska spelen för att de är sexistiska. Om män inte vore sexistiska skulle inte heller spelen vara det då de icke sexistiska spelen i så fall hade ägt marknaden totalt.

Det var ju trevligt att vid 36 år ålder bli kallad för ungdom. Grundproblemet med dina analyser är att du bortser från biologi och utgår från att allt är socialt konstruerat. Biologi och miljö samspelar och det är märkligt att feminister bortser från detta mycket grundläggande faktum.

Feminismen har närmast lagt beslag på uttrycket "sexism" som samma sak som "kvinnofientlighet", "kvinnorförnedrande" eller "kvinnorförtryck".

Är det verkligen så? Kan inte en sexualiserad kvinna vara ett uttryck för av dyrkan av kvinnan som kan skapa en sådan sexuell attraktivitet? Är inte just en avsexualisering av kvinnan det verktyg som konservativa makter använder för att förtrycka kvinnan? Det är knappast ett sammanträffande att kvinnor fick rättigheter och korta kjolar i samma svep.

Handlar det om att kvinnor får dålig självförtroende av att se ett ideal som dem ej kan uppnå? Gäller inte detta även män? Gäller inte detta i grunden av dåligt självförtroende och avundsjuka?

Att ha ett spel med både sexualiserade kvinnor och män borde knappast kunna vara förtryckande för ena könet om båda exponeras lika mycket. Detta är det typiska fallet. Männen må inte visa lika mycket hud, men visst är dem sexualiserade. Människor gillar att se andra människor som dem anser attraktiva - det är definitionen på attraktivitet. Detta gäller inte bara utseendet. Spelkaraktärerna är attraktiva på både det utseendemässiga och på det personliga. Man kan kanske klandra dem för en okreativ karaktärsdesign men det är också en design som tjänar sitt syfte väl i de flesta spel.

Känns som att kommunismen är på väg tillbaka i Sverige efter att ha mellanlandat i 70-talet.

Nåde dig som har "fel" åsikt, syn eller värdering!

Problemet här är väl inte att jag är kvar på ruta ett, utan att du aldrig lämnade den. Det finns fortfarande inga konkreta belägg för att påhittade låtsaskaraktärer i spel påverkar riktiga människor i verkligheten till den grad att de behandlar riktiga kvinnor som ett par bröst och skinkor.

Ser att det skrivits väldigt mycket text nu, men allt bottnar egentligen i detta. Ni som säger att fiktion har en så stark påverkan på verkligheten - fram med bevisen.

Det känns även som att motståndarsidan, inklusive media, är mer intresserade av att kasta skit på design de inte gillar, än att lyfta fram design de gillar. När man säger att man inte bryr sig om marknaden, och därmed majoriteten, så känns det mest som ett förakt gentemot demokratin. Och det får man väl ha, demokrati är inte nödvändigtvis det perfekta statsskicket.

Känns även lite skrämmande för mig att det finns så pass mycket tänk på tankekontroll, för det är ju det ni vill. Ni vill inte att folk ska få fantisera eller tänka på saker samt uttrycka dessa om ni inte gillar det. Ni vill att alla ska tänka på samma "rätta" sätt.

Sedan ser jag också att en del inte vill förbjuda, men att de är trötta på vad de uppfattar som dålig variation. Om ni verkligen hade varit i majoritet (som ni själva verkar tro att ni är), så hade utvecklarna garanterat lyssnat. Hade det skapats rörelser och enorma Facebook-grupper med uppmaning till mer variation så hade utvecklarna lyssnat.

Men för varje feminist på FZ eller loading eller Neogaf så finns det en kille på 4chan, IGN eller Gamereactor som gillar att titta på rumpa och bröst i spel. Det finns en stark efterfrågan på detta. Bara googla på "samus" (nej, inte ens "Zero suit samus") så kan man se att hälften av alla bilder som dyker upp är just på Zero Suit Samus och inte på vanliga Samus. Kollar man det enorma konstnärsforumet DeviantArt och söker på Zero Suit Samus så ser man att de allra flesta bilderna porträtterar henne på exakt samma sätt som i nya Smash Bros - stora bröst och mullig/fet röv.

Det jag säger är detta: hade det funnits en överväldigande motståndsrörelse mot omotiverat sexiga tjejer i spel så hade den fått genomslag i spelen. Men det finns ingen överväldigande motståndsrörelse. Det finns en media som för tillfället är besatt av feminism och jämställdhet, samt en relativt liten skara människor som skriker högt. Och det är precis därför som spelutvecklarna inte lyssnar - de är medvetna att det ligger till på det här sättet. De vet att media säger en sak, men att folk tycker något annat.

Här vill jag förresten flika in en grej till. Den jämlikhet som redan finns i Sverige räcker. De aspekter som fortfarande inte är jämlika beror på att män och kvinnor gör olika val. Ska vi då ha påtvingad jämställdhet bara för sakens skull - till exempel lika många sexiga män som kvinnor i spel - eller ska vi låta folk behålla sin frihet och få fantisera fritt utan att få stämplar på sig om de har "fel" fantasier?

Jag såg också folk i tråden som tyckte att det var "billigt" (alltså något nedvärderande) att spela pga bröst och skinkor. Till er detta gäller: varför har ni en attityd där ni nedvärderar andra människor bara för att de inte spelar av samma anledningar som er? Jag tycker storyn i spel är helt irrelevant och jag skiter alltid i den, ska jag då börja nedvärdera folk som kanske BARA spelar för storyns skull? Eller ska jag acceptera - därmed inte sagt hålla med - att folk spelar av vitt skilda anledningar? Jag klarar mig utan självutnämnda åsiktseliter som bestämmer "rätt" och "fel" anledningar att konsumera fiktion.

Min personliga uppfattning är att feminister och jämställdhetshetsare ibland har väldigt svårt att acceptera oliktänkande då man är så övertygad om sin egen suveränitet. Minns när jag var medlem på loading och debatterade detta mot en av deras crew. Han fullkomligt vägrade att ens försöka förstå att människor kan ha andra ideal än feminism. I hans ögon var jag en kvinnohatande idiot eftersom jag inte är för total jämställdhet, trots att jag inte alls är en kvinnohatande idiot. Men i hans hjärna fanns det bara ett enda rätt ideal - och det var total jämställdhet. Alla andra ideal var automatiskt fel.

Men bara för att det inte finns ett underlag till varför t ex sexuella trakasserier på arbetsplatsen förekommer så betyder det ju inte att det inte förekommer.

Jag har inte heller enbart pratat om spel. Visst är det här ett spelforum, men jag har aldrig någonsin trott att enbart sexismen i spel skulle ligga som grund för orättvisor i samhället, men jag tror däremot att den vanligt förekommande kvinnosynen i spel, tillsammans med den som målas upp i övriga samhället (reklam, tidningar och tv mm.) faktiskt påverkar folks kvinnosyn. Jag har sett gott om exempel på mäns taskiga kvinnosyn, både personligen och i medier, som sammanfaller ganska väl med den som ofta målas upp i spel. Att kvinnliga spelkaraktärer oftast (jag var överdrivet extrem i mitt tidigare exempel, men många verkar inte förstå annars) verkar finnas i spelet för att attrahera den unga manspubliken med sina fysiska attribut.

Jag har mindre problem med att det förekommer än att det är så otroligt vanligt, både i spel och utanför. Det är ju ingen hemlighet att vi tar intryck av allt runt omkring oss, och om en sexistisk bild av kvinnan är den som syns mest, varför skulle inte folk ta intryck av den bilden? Och framför allt då unga människor som inte riktigt växt klart i skallen, som fortfarande inte har vett att skilja rätt från fel.